Форум по автобезопасности -
автосигнализации

Прям, чуть не поругались. Внесем ясность. Правда букаф будет многа

Что есть что:
1. Пандора - (!)автомобильная охранная система с (!!)функцией дистанционного запуска с автоматического прогрева ДВИГАТЕЛЯ. Сама возможность АЗ/ДЗ является не основной в функционале и может реализовываться или нет по желанию заказчика. При всем этом настройки АЗ/ДЗ одни из самых гибких среди подобных систем.
В частности, позволяет:
запустить двигатель в заранее заданное время;
запустить двигатель в произвольное время по команде брелка/телефона (требуется дополнительное оборудование);
запустить одной командой сначала предпусковой подогреватель-отопитель (любого производителя), а затем двигатель, исходя из текущей температуры двигателя;
обеспечить работу запущеного двигателя в течение заданного времени или до достижения заданной температуры двигателя;
и еще ряд приятных и полезных мелочей.
2. Термоколл - "сотовый пульт ДУ" для автономного подогревателя-отопителя Термотоп (и ни для чего больше). Сам по себе он ничего не греет, просто преобразует команды, отданные клиентом в точке времени/пространства "Х" в команды, понятные отопителю в точке времени/пространства "У", исходя из температуры окружающей среды в "У" и характеристик отопителя. Позволяет "запрограммировать МОМЕНТ не только включения подогревателя, но и а ПОСАДКИ В АВТОМОБИЛЬ, а также требуемый "УРОВЕНЬ КОМФОРТНОСТИ" в салоне (от 1 до 5). Исходя из температуры в салоне автомобиля, мониторинг которой осуществляет специальный датчик, система рассчитывает момент запуска и процесс работы подогревателя и включает его в нужный момент"
3. Термотоп (Е, С, Р) - предпусковой подогреватель-автономный отопитель для легковых автомобилей, производится Вебасто. Подогрев и отопление - основная задача устройства, ради которой оно и устанавливается на автомобиль. Стандартная схема подключения предусматривает подачу разогретого теплоносителя в первую очередь вклиматическую установку автомобиля, а затем уже в двигатель. Плюс предусмотрено управление климатической установкой от подогревателя-отопителя. Кроме того модель "Р" специально разработана для обогрева салонов большого объема, а к модели "С" предлагается "салон-кит", обеспечивающий именно преимущественный прогрев салона.
4. "Авто-джи-эс-эм" - класс устройств, обеспечивающий функции контроля/управления некоторыми системами автомобиля (штатными и дополнительно установленными). Конкретные возможности зависят от производителя и модели устройства, а так же установленного доп. оборудования.
В некоторых моделях при поддержке некоторых операторов возможна отправка СМС-команды с "задержкой": клиент, отправляя команду может указать, когда таковая должна быть доставлена машине.

Наблюдения (за окном -30, утро, вечер):
* Вебастик С (5кВт), подключенный "по русски" (горячий тосол сначала в двигатель, затем в салон), прогревает двиг -30/+15 за полчаса, +15/+30 еще за полчаса. Отопитель включается от вебасты через 20 мин и к концу часового прогрева нагревает салон джипа -30/-5, после чего, запущеный двигатель (3,4л) нагревает сам себя +30/+60 и салон -5/+15 за 10 минут.
** То же самое только отключили климат от вебасты: -30/+30 за полчаса, +30/+60 еще за полчаса, двигатель +60/+90 за 5 мин, салон -25(!)/+20 за 5 мин.
*** Автозапуск нагревает двигатель (диз. 2.2л) -5/+30 за 10 мин, -5/+40 за 20 мин при климате, включенном на 1/2 (и тепло и вентилятор); в салоне минус, но значительно теплее улицы, стекла не запотевшие и опускаются, замки открываются мягко, майфун работает.
**** Тот же запуск,тот же двиг: -5/+40 за 10 мин, -5/+50 за 20 мин при полностью отключенном климате (кран закрыт, вентилятор выкл); в салоне откровенный дубак, замки натужно, стеклоподъемники натужно, майфун замерз.
***** Последние два случая - начинаем движение, минут через пять можно снять шапку и расстегнуться.

Цены примерно:
Пандора с запуском = 8700 - 9900
Авто-джи-эс-эм = 3000 - 15000
Термотоп = 31300 - 41400
Термоколл = 33000 - 37000
Установка = ?

Выводы:
а. Самая навороченная сигнализация с запуском или модуль запуска предназначены в первую очередь для прогрева двигателя, что в наших российских (и моих сибирских) условиях очень не плохо.
б. Возможность и эффективность обогрева салона при использовании "а" (и грамотном подключении) зависят только от характеристик двигателя и климатической установки.
в. Пожелание, озвученное в стартовом сообщении может быть "не дословно" (салон будет прогрет к моменту поездки до неких "комфортных" температур) удовлетворено на базе существующих возможностей Пандоры; в частности возможно запускать двигатель заранее, исходя из запланированного времени посадки в а/м и включать климатическую установку (и/или другие устройства - подогрев сидений, стекол, зеркал)с программным интервалом или дистанционно-принудительно.
г. Управление подогревателем-отопителем возможно от целого ряда устройств и пожелание, озвученное в стартовом сообщении может быть выполнено "не дословно" - салон будет прогрет к моменту поездки до неких "комфортных" температур
д. Использование устройства Термоколл для управления подогревателем-отопителем экономически нецелесообразно, в связи с завышенным соотношением "цена/функционал"; существуют устройства и решения с оптимальным соотношением параметра.
е. Предпусковым эффективнее греть двигатель без салона, но если включить за пару часов до поездки - прогреет и салон. Экономичность по топливу позволяет вполне, по аккумулятору - на пределе или не возможно.
ж. Автозапуском двигатель греется почти с равной эффективностью при включеном и выключеном обогреве салона, но низкая экономичность двигателя в режиме прогрева не позволяет эффективно использовать обогрев салона. Было бы целесообразно включать обогрев салона по условию "двигатель прогрет до..." и по условию "только ДЗ и АЗ по будильнику"

От себя:
Я сторонник расширения функционала и повышения гибкости Пандоры; не плохо было бы, чтобы она имела предложенную в стартовом сообщении функцию; и еще множество других нужных и полезных функций.
Но какова будет цена изделия и не окажется ли что "использование его экономически нецелесообразно"?

igor887, спасибо вам огромное! Давно не читал столь грамотных текстов - чувствуется близость по образованию (сам я физик). Исходный спор или недопонимание взаимное вызвано тем, что я как-то понадеявшись на избитость темы опустил уж слишком много подробностей: у меня есть уже Пандора 3000 и стоит Еберспахер 4.3 кВт. От Термоколла в своё время отказался как раз по причине очень низкого соотношения функционал/цена - пандора может почти всё то же самое Вот за этим почти и полез на форум.

Я с вами полностью солидарен во всём, что вы написали и тоже считаю, что самый правильный вариант - это "запустить одной командой сначала предпусковой подогреватель-отопитель (любого производителя), а затем двигатель, исходя из текущей температуры двигателя".

" Стандартная схема подключения предусматривает подачу разогретого теплоносителя в первую очередь вклиматическую установку автомобиля, а затем уже в двигатель" - вот этого я не знал, что так можно. Наверное зря поставил Эберспахер...

Собственно, у меня уже была мысль попросить на сервисе (ставил отопитель в Автомабе) отключить климат от отопителя, чтобы тот только двигатель грел, а потом дистанционный запуск наладить, но, посчитав, во сколько выльется ДЗ двигателя, решил с затеей повременить...

"б. Возможность и эффективность обогрева салона при использовании "а" (и грамотном подключении) зависят только от характеристик двигателя и климатической установки." Вот я в итоге не очень доволен остался этой конторой (Автобам), т.к. они говорили, что на Западе эти отопители позиционируются, в первую очередь, как отопители салона, однако, я на практике наблюдаю совершенно обратное. Отсюда и моё желание, собственно, уже удовлетворённое, разобраться в том, почему может салон греться плохо. Мне подключили отопитель так, что вентилятор на второй скорости начинает гнать воздух с самого начала, причём все остальные настройки климата использует те, что были заданы на момент выключения машины.

"Предпусковым эффективнее греть двигатель без салона, но если включить за пару часов до поездки - прогреет и салон. Экономичность по топливу позволяет вполне, по аккумулятору - на пределе или не возможно. У меня (2.3л бензин) на холостых двигатель тратит около 1.5л, насколько я помню, поэтому час работы отопителя равен 20 минутам работы двигателя, за которые, судя по представленной выше информации, уже давно всё прогреется, если предварительно хорошо прогрет двигатель. А ещё есть такой момент как "допустимое время ожидания прогрева" - ведь греть иногда приходится спонтанно, а не по расписание, а 2 часа - это куда больше, чем 30 минут отопителем + 5/10 двигателем. К тому же, запуск двигателя позволит греть и сиденья и стёкла (в моём случае, в т.ч. лобовое, что очень приятно). И даже автомат прогреется, хотя ему и минуты хватает вполне...

Кстати, почему я решил-то, что такая функция может быть: а зачем тогда Пандоре датчик температуры салона, если на на него ничего не завязано? Выходит, что только одной сигнализацией можно реализовать обсуждаемую функцию лишь частично: путём мониторинга температуры салона. Иными словами, датчик температуры салона не может выступать как управляющей какой-либо функцией.

Но если действительно можно сделать так, чтобы "запустить одной командой сначала предпусковой подогреватель-отопитель (любого производителя), а затем двигатель, исходя из текущей температуры двигателя", то как только будут лишние 10к+7к денег на доп. иммобалайзер и копию ключа, то реализую

Категорически приветствую вас, коллега!
(Начинал образование по спец радиофизика, заканчивал - радиотехника и электроника)

"" Стандартная схема подключения предусматривает подачу разогретого теплоносителя в первую очередь вклиматическую установку автомобиля, а затем уже в двигатель" - вот этого я не знал, что так можно. Наверное зря поставил Эберспахер..."
Совсем не зря, он ничем не хуже Вебасты. Под стандартной схемой имел ввиду картинку в инсталяшке отопителя, там выход отопителя направлен в сторону входа печки салона, а вход - к выходу из двигателя. В России обычно ставят наоборот (и в другой шланг соответственно): выход отопителя - ко входу в двигатель. Оба варианта имеют право на жизнь.

"во сколько выльется ДЗ двигателя, решил с затеей повременить..."
Я правда не знаю, что за машинка у Вас, но на реализации АЗ еще никто не разорился, тем более, что в пандоре уже есть всё необходимое, разве обход иммо штатного придется реализовать, но это земные суммы.

"лишние 10к+7к денег на доп. иммобалайзер и копию ключа"
Возможно, на Вашей машине можно обмануть иммо без копии ключа, чтоб он разрешал АЗ "до первой тревоги", а после таковой запрещал "до родного ключа"
Доп. иммо никому еще не повредил, но есть бюджетный вариант: ВМ103 и Даллас-тачмемори к Пандоре. Выбор за Вами.

"я на практике наблюдаю совершенно обратное. Отсюда и моё желание, собственно, уже удовлетворённое, разобраться в том, почему может салон греться плохо. Мне подключили отопитель так, что вентилятор на второй скорости начинает гнать воздух с самого начала, причём все остальные настройки климата использует те, что были заданы на момент выключения машины"
1. Правильнее на первой скорости и после предварительного разогрева (штатное реле гидроника рулит режимом), + независимо от настроек климата. Но не на всех машинах возможно.
2. Та же в мануале по инсталяции гидроника есть схемы включения с обратным клапаном, термостатом и Т-образной врезкой - они ориентированы на прогрев салона. Там же описание работы. Если не дали сервисмены, качайте с www.otem.ru . Правда все эти опции за отдельные деньги.

" "допустимое время ожидания прогрева"
К сожалению есть такая штука. Но и Термоколл в этом случае не спасает - ему тоже надо заранее желаемое время поездки сообщить, а он уже рассчитает, за сколько с запасом начать прогрев.

"можно сделать так, чтобы "запустить одной командой"
За это отвечает п. !!-11 в настройках Пандоры (при условии подключения проводов естессно).
Можно и по раздельности: отопитель одной командой, запуск - другой; можно отопитель командой Пандоры, не реализуя запуска, можно запуск, не трогая отопителя...

"зачем тогда Пандоре датчик температуры салона"
Пока чисто информационный. В ранних моделях его не было, был только на двигатель.
Есть возможность запускать как ДЗ Пандоры так и отопитель (раздельно или в связке) от дополнительного датчика Т салона с возможностью точной настройки Т включения, но останавливать по достижении верхней Т не получится. Но тут тоже есть нюансы...

Короче, я за схему: команда Пандоре с брелка (GSMa) = ДЗ, если Т двигателя > -10 (-1); команда Пандоре с брелка (GSMa) = запуск Гидроника, прогрев до заданой Т двигателя -10 (-1), запуск двигателя.
Когда и кем будет включаться вентилятор в салоне, надо экспериментировать, потому оставить все возможные выходы систем доступными.

Как то так.
С праздником.
Успехов.

ЗЫ: А уходя Вы оставляете климат в положении MAX HOT - MIN FLOW или иначе?

У меня Ford S-MAX 2.3 автомат, бензин. Да я против доп. иммоба ничего не имею, а вот доп. ключ стоит дорого (7 тыс.) у дилера, а как-то жалко столько отдавать. Ну и со страховой связываться, чтобы всё было правильно... Надо будет узнать у дилера пандоры, умеют ли для моей машины делать ДЗ без обхождения иммоба.

Ну я не говорю, что термоколл - панацея. Просто из всех возможных вариантов был бы оптимальнее на все случаи жизни тот, что быстрее

А что вы имеете в виду под больше -10 (-1)? Я читал где-то, что на Западе рекомендуют отопителем пользоваться при ниже +5, а бы сам стал при ниже 0. Я так понял (и как сам бы стал делать), что вы предлагаете: по нажатию на кнопку запускать либо сразу двигатель, если он уже тёплый (> заданной темп-ры, скажем +5), либо сначала отопитель, который работает столько, сколько нужно до прогрева двигателя до этих +5, а потом уже запускается двигатель. Если такое возможно - это просто сказка! То, как останавливать двигатель - бог с ним. Лично мне проще сесть в машину, спустя минут 10 после работы двигателя: сиденья тёплые, стёкла оттаяли, а уж сколько там в салоне - +5 или +15 - уже не так важно. Тем более, что после недели использования можно уже запомнить, сколько и когда уходит времени на прогрев...

И вас тоже с праздником!
Уходя, оставляю на Авто, но моим эксперименты над системой показали, что температура мало на что влияет, т.к. при запуске отопителя климат не работает - работает просто вентилятор, а подаваемый воздух греется до установленной климатом темп-ры. Соотв. если я поставлю на самый горячий, то двигатель будет очень долго прогреваться, т.к. поток отводимого от него тепла увеличивается значительно... А на авто (22 градуса) - прогрев воздуха слабее, но сильнее успевает прогреться двигатель, а ведь пока он до 22 ещё сам дойдёт... Настройки скорости вентилятора не влияют - запускается всегда одинаково. Дефлекторы ещё запоминает. Машина вроде должна герметизироваться самостоятельно после получасового простоя, так что рециркуляцию включать не надо (да и она не запоминается до след. включения). Впрочем, экспериментально я герметичность машины при работе отопителя ещё не проверял.

За герметизацию Форда не скажу - не изучал.

Идея обхода иммо без копии ключа заключается в том чтоб иммо считал, что зажигание не выключалось (хотя ключем мы его выключили и ушли). Тогда будет возможен запуск. При любой тревоге Пандора отменяет эмуляцию зажигания и запуски отменяются до снятия с охраны и включения заж со штатного ключа. На немцах и японцах прокатывало.

Сиденья и стекла при дистзапуске будут греться, если грамотно подключить. Посмотрите, как у Вас, если подогрев сидений и оттайку стекол включить и оставить включеной, выключить заж, включить заж, требуется перевключение подогревалок, или само начнет работать? Скорее требуется - соответственно надо правильно подключить и запрограмить пандорин допканал.

-10 и -1 это значения из таблицы 2 програмирования Пандоры, по которым она определяет, когда просто ваполнить дист запуск, а когда сначала запустить предпусковой - потом запуск. Это в мануалах есть.

Т.е. фактически просто отключается контроль штатным иммо зажигания? А его активация остаётся лишь у пандоры, а не у штатной сигнализации? Т.е. это вроде как и не снижает безопасности? А если вырубить пандору (ну, предположим, что взломали, что, как говорят, практически невозможно), то штатная сигналка уже ничего иммобилизировать не сможет, так?

Ну если автозапуск полностью идентичен для машины обычному запуску, то сиденья и стёкла включаются на фордах автоматически: сиденья на тот уровень, где были оставлены, а стёкла просто включаются и работуют какое-то время в соотв. с температурой (не более минут 5 где-то). И это не зависимо от того, были они (обогревы) включены до или нет. Если на улице выше нуля (или градусов 4) - они не включатся. В общем, узнаю в алармтрейде, что они умеют делать...

Штатная сигнализация только поорать, штатный иммо от нее автономен. Есть комплектации, где "орать" нет, а чип-ключ есть. У Вас тоже: закройте сами себя в машине на штатку, заведите машину; в той же ситуации заведите машину, вынув из ключа чип. Сравните.

Реализуется ли такой алгоритм с обманом по зажиганию на Фордах не могу пока сказать.
В любом случае для АЗ штатный иммо будет обойден и ИМХО вариант с эмулятором зажигания интересней, чем с чипом в обходчике.

По второму абзацу - значит еще проще. 8)

Для форд фокуса я где-то когда-то видел модуль обхода, который копирует в себя один из ключей и затем его "выплевывает" в иммо в нужный момент (при включении зажигания). Но вот где видел и как называлась модель обходчика - не помню хоть убейте. Работает ли оно с S-Max тоже не знаю. Фордов у меня никогда не было.

Позвольте не согласится,- на всех автомобилях возможно.

Spirit:
Спасибо, уважаемый Spirit, реально вспомнил молодость. Такие модули оказались очень не стабильны даже для ФФ1; рамочные прикольнее работали, страховые и владельцы нас не напрягали, поэтому остановились на рамочных. Ни один а/м "не пострадал" до сих пор, ттт!

autoboom:
"на всех автомобилях возможно"
Ну конечно на всех! Кто спорит? На всех ли практически и экономически оправдано? В простоте выражается фразой: "не на всех возможно", ибо понятно, после озвучки ценника под какой то "не из всех", тебя сочтут барыгой по всем пунктам, а потому - лишь индивидуальный подход.