Альтернатива Black Bag-71 появилась?
 

Сколько лет он на рынке, неужели ничего нового нет?

В виде BB 71 не знаю, а вообще есть новые иммобилайзеры Pandect, есть более старые SkyBrake.

Ну а работают они так же надёжно, или просто есть
 

то, как в теории они должны работать, а в воплощении, они дальше не продвинулись. А то на рынке много чего есть, только вот не работает совсем.

Иммобилайзеры Скайбрейк вроде продались спутникововй компании ЦЕзарь, их на рынке не видно, а Пандект - много хороших отзывав, я тоже ставил, все надежно.
Там 2,4 герца, и сами девайсы малнькие, ломаться нечему.
По сравнению с ББ 71 - проще, и нет вейт-апа.

Лучшее - враг хорошего. Скай брек, как я слышал от установщиков,
 

глючил, хотя идея хорошая была, но про Пандект ничего сказать не могу, по мне, разве две этих системы не аналог ВВ-52?

привет всем, Скай Брэйк и Пандект не аналог ББ, хотя это все иммобилайзеры. Уровень технологичности Скай Брэйка и Пандекта на голову выше. А отзывов положительных очень много.

Пандект очень на 52-й похож, разве что легче в установке,ну и
 

ряд приятностей для установщика. Разве не так? Та же внутренняя блокировка.

Продукция Альтоники и вообще компания достойны всяческого уважения.
Однако, Pandect и Black Bug разрабатывались разными инженерами, продукты получились на очень разных технологических принципах.
Функциональное назначение, действительно, одно.

Блэк баг - это пережиток прошлого. Эта система имеет низкочастотную (134 кГц) проволочную антенну, на излучение которой расходуется много энергии, а на ее установку требуется относительно много места. Обнаружив ее, можно "выйти" на сам базовый блок и отключить ее.
Но это половина беды. Самое страшное, что метку, лежащую в кармане, можно считать, пройдя мимо человека со специальным считывателем, и продублировать ее, сделать "клон". Насколько я знаю, иммобилайзеры нового поколения, работающие на сверхвысоких частотах (2,4 ГГц),
имеют диалоговый обмен кодами, и "скопировать" коды меток невозможно.
И нет никаких антенн, и габариты намного меньше. Так что "блэк баг" - это как "блэк винил", время жизни которого подошла к концу. А так - ничего, достойная система была в свое время...

попробуйте публично плохого про BB сказать - сожрут!
 

Имел неосторожность высказать неодобрительные слова про BB. Имея ввиду, что передача в штатную проводку кодов для управления кодовыми реле блокировки (Hook Up, Wait Up...) ведется большими токами иногда удавалось засечь токи более 10А в импульсе. Причем все знают, что некоторые дорогие автомобили установку BB по-этому и непереживают. Так вот, меня чуть не сожрали!!!
впечатление было такое, что последнюю корку изо рта установщиков пытаюсь вытащить.
Сам дурак! BB видимо, позволяет хорошо зарабатывать на установке. По этому покушаться на авторитет этих изделий публично или в обществе установщиков - табу! Только кулуарно, на ухо под большим секретом.

А вообще поддерживаю мнение предыдущего оратора. Хорошее изделие было, пока альтернативы небыло. А теперь устарело безнадежно. Думаю, если а Альтонике остались еще умные люди, пора срочно делать аналоги SkyBrake или Pandect иначе сильно придется подвинуться. т.к. технических реальных аргументов против этих продуктов просто нет. Только зарекомендовавшая торговая марка и поддержка установщиками, которым это ставить очень выгодно!

Жаль, что не сожрали. Прежде чем ляпать, надо брать осцилопер и мерять.... 10А через 0,5А транзисторы - это круто...

ЗЫ. Если будете упорствовать - точно сожрут :D .

Современные ББ так-же имеют диалоговый обмен кодами (DID) и их ""скопировать" коды меток невозможно". Ну а ломаются они не так - ломаются методом навязывания канала. Причем на 2,4 ГГц ничуть не сложнее (даже проще) чем на 125кГц...

между прочим, мы подготовили материал на эту тему с теорией и "живыми" осциллограммами, но чтобы не валять дурака, испросили на размещение материала вежливого согласия и встречного комментария в Альтоники. А они включили динамо, а без их ответа это нехорошо.
Спасибо, что напомнили, свяжусь сегодня с ними и если опять будут динамить разместим материал хотя бы частично.

Материал подтверждает возможность образования токовых петель до 20А. а через 0.5А транзистор там накачивается трансформатор тока. Вы видимо с импульсной тематикой мало знакомы, а мы профи.
Импульсные блоки питания, это наша тема уже 6лет. Мы сделали тиражируемых в мире решений для компьютерных источников - десятки и наши блоки питания продаются в России и Европе под десятком брендов сотни тысяч в месяц. с 2002 года мы в Ганновере свои решения на CeBit показываем ежегодно. И многие очень крупные производители нас признали за лидеров в этой схемотехнике. Мы авторы "холодного" решения, низковольтных драйверах затворов и регулируемых дроссельных фильтров на аморфных сердечниках...
Импульсная тематика, наша тема, тут все могут "отдохнуть" вне зависимости как они при этом считают!

Всего лишь вопрос этики, а не сдачи оружия.
к тому же кто из установщиков не знает, что на многие модели BMW LEXUS, SITROEN - "BB" вообще ставить нельзя, - пипец сразу нескольким штатным блокам, без вариантов! как раз из-за токовых петель.

Живой осцилопер показывает амплитуду импульсов тока в 0,5А(0,5В р-р) на 0,68 Ом сопротивлении.

... Коэффициект трансформации которого равен примерно 80-90. Трансформатор включен в резонансный контур в котором максимальное напряжение конденсаторов - 250В (выше - потери ограничат сигнал). 250В/80 равно примерно 3В. Т.е. В УСЛОВИЯХ отсутствия нагрузки на выходе трансформатора тока амплитуда его сигнала будет не больше 3В. Покажите оборудование в автомобиле не выдерживающее максимальное напряжение 15+3=18В. :)
Реально - из-за наличия не х.х. режима на выходе трансформатора (бортовая сеть на частоте посылки) он вносит потери в контур, что уменьшает амплитуду сигнала. В реальности амплитуда посылки - около 0,5В...

Вот эти 3В создаются на выходе тр. тока который включен в контур состоящий из конденсатора 4,4мкф и бортовой сети. Сколько энергии гуляет в контуре? Правильно C*U*U/2=4,7*9*10^-6=4*10^-5
И выделяться эта энергия должна на нагрузке через которую как Вы утверждаете течет 20А. Найдем сопротивление этой бортовой сети для которой ток будет 20А. Берем R*I*I приравниваем C*U*U/2
R=4*10^-5/400=0,1мкОм.

Т.е. Вы хотите сказать, что провода к которым подключена сигналка имеют сопротивление меньше 0,1 мкОм?! В автомобиле применяют сверхпроводники :D ? Обычный провод сечением 0,5мм*мм (AWG 20) имеет сопротивление 34 Ом/км = 34000 мкОм/м...

Дальше разжевывать или такой ЗНАТОК импульсной тематики как Вы намек уже понял? ;)

Наверно не знают те, кто постоянно беспроблемно ставят ББ на эти модели :D ...

а кроме как четырьмя действиями из первого класса средней школы считать умеете? и кроме как на резистор посчитать ни как? индуктивности и нелинейности магнитопровода не всчет? в реальный автомобиль залезте, со своим "осциллопером" (у него полосочка какая? может не хватить, всплески очень коротенькие, мы с пишушего 500MHz снимочки делали)

кроме четырех действий есть еще диференциальной счисление по разным постоянным времени, умник! Это когда в течении одного времени идет накопление энергии в нелинейном элементе, а потом разряд происходит за время в десятки раз короче!

даже ввязываться не буду, неочем разговоры разговаривать...
переписали пост с auto.ru пяти месячной давности, чтоб за умного сойти... :-)

Коды из эфира для начала считайте, чтобы эту чушь нести! как минимум разница будет в длине кодовой посылки (в десятки раз) и структурно, в динамической части. сложность разойдется, раз эдак, в сто миллиардов если о переборе зайдет речь!

кроме того, загадки в динамическом диалоге Пандекта, генерируются алгоритмом получения случайного числа (не псевдослучайного)
диалог, он разный бывает. Мы позаботились о том, чтобы даже если наш инженер начнет работать на "врага", то устройства все равно не вскрываемы интеллектуально, чего нельзя предположить про DID. Что с ним и произошло, причем уже давно! Кроме дыр которые оставили в самом алгоритме...
ключи шифрования у нас на конвейере генерятся тоже случайным образом для КАЖДОГО изделия, а длина ключа как и у Делюкса 80бит!
ВПЕРЕД! тренируйтесь, даже у MS длина ключа 46-48 - точно не скажу!
Нет у человечества вычислительных мощностей таких, чтобы подстановку перебором за время ожидания ответа сделать, и не будет лет 20-30!

и навязаться в канал попробуйте, если пандект по нескольким каналам прыгает! плюнет он на ваши потуги...

предположения ваши не основаны на рельных данных, зачем вы это пишете? Из любви к полемике?
Если что интересно, спрашивайте, ответим, или посмотрим и ответим чуть позже...

Это все, что Вы можете сказать?
Отправте свой пишуший 500MHz ... кому нибудь, кто умеет с ним работать - Вы к таковым не относитесь. Полоса моего - 50МГц, аналоговый (дискретизация ни одного пика не съедает :) ).
Ну а по поводу того, что Вы там на 500МГц намерили - максимальная скорость нарастания(спада) выходного напряжения у использованного в ББ полумоста - 50нс. Если Вы смогли найти в спектре его выходного сигнала нечто существенное выше 20МГц, Вам пора писать десертацию ;) . Кроме того, после этого полумоста в схеме ББ стоит как минимум ТРИ связаных колебательных контура. Надеюсь Ваше высокое образование позволяет Вам оценить АЧХ такой системы.
Так что Вы там на 500МГц "сняли"???
Вы оказывается и такие слова знаете ;) . Особенно мне понравилось про накопление "В НЕЛИНЕЙНОМ ЭЛЕМЕНТЕ". Заявку на Нобелевскую премию не хотите подать :D .
Для того, что-бы накопить энергию в РЕАКТИВНОМ элементе надо создать некую схему состоящую как минимум из двух ключей которые должны синхронно коммутировать источник и нагрузку. В ББ этого нет - там просто полумост генерирующий меандр примерно на 125 кГц с трехконтурной резонансной системой.
Или Вы хотите сказать, что в автомобиле есть некие устройства вылавливающие 125 кГц колебания в бортовой сети и синхронно с ними умножающие бортовое напряжение :D ...
Потрудитесь найти на auto.ru, что оттуда я переписал. :( Или Вы предпочитаете сперва ляпнуть?

И не надейтесь - НИКТО перебирать не собирается.;)
Вау... Этот урок Вы уже выучили. Примите мои искренние поздравления :) .
А этот еще нет :( .Дальше 2,4ГГц-ового диапазона не прыгнет. А создать ретранслирующую систему на весь этот диапазон не составляет труда - диапазон-то узенький. Дальность обнаружения метки у Вас 5м от машины? Что нужно что-бы она стала 100м или 500м? Или у Вас с радиотехникой напряг? ;)

И это то-же... А если серьезно - Скайбрейк я недавно "обошел" подручными средствами ни разу не взглянув на осцилограф :cool: .

Artem. очень Вас прошу, завязывайте.
Любите Вы по припираться, если интересно пришлю в личку, только не для публикаций и обсуждений. Пики есть и они не такие уж короткие, просто обычно если осциллограф заявлен на 20MHz или 50MHz, нередко он так режет фронты, что не увидит просто ничего. Исключение только несколько продуктов от в прошлом общей с Вами страны. Из доступных уважаем С1-75. Но на 500MHz Все равно видно что и 75-й резал.

Нету. ;) Даже не смотря на колебательную систему полумост который там стоит ничего быстрей 50нс не выдаст...
Кстати, могу предположить, что у Вас может быть плохо согласован кабель осцилопера с его входом. Вы видели "звон" кабеля...

вот удивили...
 

SkyBrake отличается от Pandect IS тем что он:
1. работает на одном канале всегда! (даже 250-й работает на 3 или пяти в зависимости от месяца выпуска)
2. работает диалогом только при первом сеансе (далее следует недлинная статика, - подхватил ее повторять и привет!)
3. не определяет динамику приближения и удаления, что влечет массу проблем в алгоритме.
4. работает с одной частотой опроса, около 10сек. а мы плаваем от 1сек до 10сек. в зависимости от потребности...

и еще могу наворотить с десяток не менее интеесных особенностей.
взломом SkyBrake мы не занимались, - это не наш бизнес, но потенциальных дыр видим выше крыши. Тем кому это интересно, он труда много не подкинет... как минимум так кажется. А пробовать времени нет, работы выше крыши!

Artem, напишите мне модель вашего чудесного BB. потружусь конкретно над ней на праздники. только не думаю, что с лета что-то могло измениться... при известной чувствительности приемников на их реле, от этих пиков деться некуда. Или придется в сантиметрах от передатчика их ставить. хотя и так больше пары-тройки метров на том же проводе уже ку-ку, - лампочки на тестовой релюшке не горят.

Я его то-же не ломал - я его "обошел". Просто начальство показало пальцем и сказало - "хотим такой-же но дешевле". Я сказал - "на кой, оно-же дырявое". Они не поверили... Пришлось показать. ;)

Я взял из ремонтного отдела BT-71L2. По большому счету - первую попавшуюся подруки из коробки... Вам описать другую модель?

у нас в экспериментах был тоже 71L, странно мне это. нет там никаких ни трех, ни одного контура на выходе в резонанс. резонансные контуры только перед трансфрматором, соответственно про АЧХ сигнала на выходе, я бы фразами не бросался... все от цепи, куда выход нагружен зависеть будет.
но дату посмотрите на своем 71-м.

перечисляю:
сразу за полумостом два одинаковых последовательно соединенных LCR контура на землю. К точке соединения LCR контуров подключен на землю конденсатор связи (надеюсь такое слово как "емкостная связь контуров" Вам понятна ;) ). Катушка второго контура имеет поверху намотаный один виток МГТФ-а (собственно то, что Вы назвали "трансформатором тока"). Этот виток подсоединен одним концом к +12В (АСС) а другим к 4,4мкф конденсатору который подключен к земле. Собственно это и есть третий контур...

В догонку - все выше приведеные мной расчеты приводились для наилучших условий передачи энергии от полумоста до бортовой сети. При этом контура слегка не в резонансе, но близко к нему.
Любые допущения в не резонансности цепей приводят только к ослаблению выходного сигнала. Т.е. я "действиями средней школы" посчитал максимальное сопротивление бортовой сети для создания 20А тока. В реальности надо еще меньше, а при осутствии резонансов переходить в криогенную технику ;) .

Открытый??? Контур??? видимо по-вашему нагружен резистивной составляющие провода, - тогда говорить и в правду больше не о чем!

И напряжение какое на 4,4мкФ (или 2х2.2мкФ) не подскажете??? почему же не на 18вольт (скажем 25, по-вашему бы хватило!)???
а не подскажете зачем 63вольта???
в любом случае несколько ампер в сеть идет! считайте лучше! и смотрите на реальную бортовую сеть, а не на резистор, - еще одна наша "наводка" Вам.

Artem! очень Вам советую не тренироваться в полемике на нас, и на этой теме, она не будет для Вас выигрышной. Если Вам показалось, что мы сдали оружие на auto.ru, Вы ошиблись. Мы всего лишь, все еще пытаемся поступить тактично по отношению к компании Альтоника и другим производителям, которые применяют данный принцип для передачи сигналов по проводке автомобилей, и, может быть, исправиться. Есть простые методы эти ляпы в схемотехнике исправить! Есть даже вероятность, что кое-что уже исправлено, с тех пор как мы эту тему затронули... что же, нам не жалко!
Насчет десятков ампер, может мы и перегнули, вернее малая длительность их в спектре, вероятнее всего, не сможет оказать деструктивного воздействия на штатные системы. Зато более длительные элементы спектра меньшей амплитуды способны много чему мешать и даже вредить!

Наше мнение на эту тему не изменится, зачам "шуметь" в проводке?, - надо переходить на радиоканал в зоне 2,4ГГц, ту да же пошли почти все хоть что-то значащие автопроизводители, отказываясь даже от Кан и К-лайн. Еще с этим поспорить не желаете???

У как запущено.... Вы явно не выпускник радиотеха...
Я же сказал - это третий контур. Думаю ребята из Альтоники со мной были согласны и поэтому поставили неполярный полиэтиленовый к73-17 (кроме всего прочего у него низкие потери на 125кГц). Если Вы заглянете в его даташит, то не сможите найти там напряжение меньше 63В. Ну а если Вы скажете, что "а почему не керамика" - керамика дорого, а Y5V (которая используется при подобных емкастях и напряжениях) плывет и с температурой и с напряжением.
Почти любой прибор (кроме холовских) меряет на резисторе... Даже когда используются трансформаторы тока.
На auto.ru у меня с Вами полемики небыло (одно или два сообщения). Кстати, Вы уже нашли откуда я переписал сообщение? ;)
Да? Странно Вы "поступить тактично". Объявляете, что их продукция сжигает оборудование дорогих иномарок. А на вопрос "с чего Вы это взяли" даете ответ "это все знают". Обычно такая "тактичность" называется клеветой. :mad:
Не больше, чем элементы спектра выходного усилителя аудиосистемы :rolleyes: . Даже меньше - максимально допустимая отдаваемая помумостом мощность 9Вт (которая сразу ограничивается до 6Вт резисторами и делится на 2 контурами) - куда ей тягаться с современными сабами...
Еще как желаю. И я Вам уже говорил, что Ваш 2,4ГГц элементарно дистанционно подавляется. Вы бы желали ехати в машине которая "без видимых причин" глушится на скорости 120км/ч?

Кстати, кто из "хоть что-то значащие автопроизводители" заменил CAN на 2,4ГГц?! :cool:

пока BMW, TOYOTA (LEXUS).
Может в Женеве в этом году не были на автосалоне? :-)
мы были...
хоронят люди CAN, маловато можно параллельно делать с ним, в очередь надо потоки информационные ставить...
обещают на серийные модели начать ставить со следующего года.
а так парковочные камеры, датчики давления в шинах, датчики крена колес, и всякая фигня другая уже в этом году на 2,4ГГц перебралась.
Спросите дядей, которым разрешают к дорогим новым автомобилям подходить, вот удивитесь...

А для Вас видим CAN и K-Line верх технологии. для нас нет, хотя двухканальный интерфейс универсальный в Pandect DX сигнализациях встроен.

И по поводу заглушить...
Это Вы про SkyBrake? А Bluetooth заглушить не пробовали. Больно плотность придется поставить хорошую чтобы все канальчики одновременно заглушить. А целиться в канал, это тоже только с SkyBrake может получиться, он там один. А в Pandect и других изделиях, где люди не рыбьей головой думают, вы прицелиться не успеете, (следить то за всеми только сканированием можно), пакет уже доставлен (скоростенка большая, длина относительно короткая), а на каком канале следующий сеанс будет, надо пакет ломать, а это не просто! много раз объяснял почему, - достаточно.

Ну и? Что из этой "фигни" использовало CAN? Может датчики давления в шинах ;)?
Я спросил, что перевели с CAN-а на 2,4ГГц!
И SkyBrake и Bluetooth и ваше детище. Именно, что ВСЕ канальчики одновременно... Причем пробиться - разве, что с нескольких сантиметров и то вряд-ли.
ЗЫ. Ломать - не строить ;) .

двери и остальной CAN-Comfort уже в следующем году на 7-й серии станет на 2,4GHz, про двигатель делали глупый вид, но приборная панель если, я правильно понял, с мозгами уже на моделях этого года общается на каналах этого диапазона.
Это конечно не CAN свергли, но "звоночек" забавный, согласитесь, и много о чем, на ближайшее будущее, говорящий...

И на мотоциклах новеньких, приборные панельки от "Facomsa" датчик скорости и температуру тормозных дисков читают по 2,4GHz.

вот такие данные разведки для вас, коллега...

насчет заглушить, пожалуй с очень близкого расстояния можно, тракт широкополосный все может быть, но мощность нужна много-много больше и стоять "злому" придется очень-очень близко. как бы в торец не заработал, я бы чисто на рефлексах бы позабавился об его лицо.:-)

Смысл то какой? заставить иммобилайзер разблокироваться не получится. так нервы человеку потрепать... так ведь отъедет он на паузе до блокировки (30сек) - бежать за ним будете??? Тогда точно в торец, без вариантов!:-)

Впрочем любой сигнал можно потушить помехой. Или думаете GSM приглушить нельзя??? Легко, и в продаже этот прикол имеется. И сделать боюсь, что даже проще чем глушилку на 2.4GHz! Бросать по канальчикам билеберду крутясь в цикле и привет, - связи нет! По-моему прикольчик можно сделать и в "Le-Futur" надо продавать, эка народ радоваться будет! :-) популярная игрушка будет.

Если это действительно приборная панель общается на 2,4ГГц, то это действительно звоночек. Грядет очередной "отзыв" партии выпущеных автомобилей...
Не Вам тягаться с прошедшим суровую школу РТФ КПИ :p :D .
Начну с того, что вместо "стоять очень-очень близко" можно комфортно устроиться метрах в ста(и больше) и воспользоваться эффективной антенной системой - длина волны чуть больше 10см и габариты, даже рупора, вполне маленькие. Мощность говорите нужна "много-много больше"... У Вас в метке передатчик 1мВт? Как Вы думаете, 700Вт магнетрон из бытовой микроволновки "много-много" мощнее :rolleyes: ? Его конечно еще надо замодулировать и чуть подстроить на середину диапазона (обычно винтом), но это не проблема даже для студента 3-4-го курса РТФ.
Можно и GSM приглушить, но вот только сделать не проще чем 2.4GHz - диапазон 2,4ГГц тут вне конкуренции :( . Мощного источника излучения в диапазоне GSM, почти на каждой кухне, нет ... :rolleyes: :p

Пройти школу - еще не значит реализовать полученные знания на достойном уровне. Чем вы можете похвалиться, кроме как тем что удалось-таки пройти школу? Умножить и поделить? Может быть, вы напомните нам, как закон Ома на самом деле описывается иначе в квантовой механике? Или перестанете выпячивать извилины?
Ваш ВВ - уже давно отстой, прогресс не стоит на месте, как бы вам этого не хотелось. 2,4 ГГц или другая частота - какая разница? Все на свете можно заглушить, для борьбы с этим есть компетентные органы, это не аргумент против.Мне плевать, что вы думаете о пандекте, так же как и его установщикам, и его пользователям. Это самодостаточное изделие, даже не нуждающееся в рекламе.

Т.е. по сути вопроса ничего? ;)

А вопрос исчерпан!

Насколько я знаю, теперь установщики очень неплохо научились
 

зарабатывать на установке Pandect, типа установка совсем простая, а деньги чуть ли ни те же, что при установке ВВ-71:)

Да клиентов, как лохов разводить...
 

Да клиентов, как лохов разводить...
А вообще-то это пока полезно для распостранения продукта.

О как! Инженера БМВ глупцы. Мегалол!

А Вы перестаньте на них молиться...
Если они переведут датчики давления шин на 2,4ГГц (сейчас они на 433МГц), то это нормально. Но если переведут состояние двигателя (обороты, спидометр, топливо, сигнал неисправности) на радиоканал или состояние дверей, то будут именно глупцами.

Как пользователь ВВ-71L и продавец ВВ-71 и Pandect,
 

могу сказать, что обе системы ещё далеки от совершенства.Правда первая система присутствует на рынке уже десяток лет, а вторая первый год:D