Отличие серии Logicar и Magicar
Опытные форумчане, помогите разобраться в чем принципиальное отличие у сигнализации Шерхан серии Logicar и Magicar? У меня шкода октавия. Советуют ставить Logicar4 или Magicar9. Цена у них примерно одинаковая. На чем лучше остановиться?
|
Treks,
Цитата:
|
Цитата:
СОБР |
Цитата:
|
Ребят, ну это несерьезно как-то, я понимаю, у вас свои предпочтения, но я-то тоже уже остановился на шерхане, вопрос остался за малым: понять разницу и определиться. Если кто хорошо в этом разбирается, плиз, отзовитесь!
|
Treks, разницы нет, вроде logicar 4 = magicar 11
А люди выше не зря пишут)) нельзя добровольно ставить Шерхан :-) |
Treks, ну если Вы любитель ШАРиков, то наберите в строке поиска MEGA-F, найдите официальный сайт этих РАСПРОСТРАНИТЕЛЕЙ кошек на территории России и задавайте свой вопрос там. Если они дорожат последними остающимися с ними клиентами - оближут вас с ног до головы и все разжуют. А если будут разговаривать через губу или того хуже - хранить молчание - задумайтесь - что будет потом (когда вы купите их продукцию) и у вас возникнут НОВЫЕ вопросы (посерьезней вопроса "что ВЫБРАТЬ")...
|
Цитата:
Просто интересно, по какой причине можно в наше время сознательно выбирать ШерХан. Надежность Шера закончилась с выпуском Магикар7. Дальность сейчас у того же СОБРа 510 выше, причем за сумму в 2 раза меньшую. Защищенность радиоканала осталась на уровне 2000х годов. Подозреваю, что выбор между Логикаром и Магикаром вам предоставил ОД Шкода. |
Нет проблем, объясню. Как раз таки и пользовался магикаром 7 раньше, все меня устраивало и не в моем характере искать что-то другое, если устраивает то, чем пользуюсь. Насчет кодировки сигнала, объясняю: еще никто не смог технически грамотным языком объяснить разницу между диалоговым кодом старлайна и PRO 2 шерхана, и еще прочими. Все эти никчемные доводы, что диалог это круто и он не взламывается, не обоснованы совершенно. Если Вы мне сможете разложить преимущества кодировок других сигнализаций на молекулярном уровне используя подтвержденные теоремы и законы математики и радиоэлектроники – я, бесспорно, рассмотрю эти предложения. Пока что для меня все существующее примерно одинаково, поэтому смысла нет менять одно на другое. Я к чему привык, тем и буду пользоваться. Кстати, когда люди крутятся в своем кругу – у них свои интересы и привязанности, только они забывают, что есть еще много разных кругов также со своими интересами. Не факт, что интересы одних хуже, чем у других. Вобщем вся эта долгая нотация к тому, что я не собираюсь заморачиваться по поводу установки сиги. Если никто вкратце объяснить ничего может про шерхан в разделе шерхана, позвоню мега-ф, тут кто-то советовал.
|
Treks,
Гугл вам в помощь если хотите узнать подробности о "диалоговом коде" Можете почитать http://alarmtrade.ru/articles/21.htm Можете почитать асиметричное шифрование AES-128, шифрование, которое не поддается даже теоретическому взлому за разумное время(взлом aes-128 займет сотни тысяч лет вычислений перебором) Прочитайте про метот pro2 и обилием сканеров и код грабберов под эти системы. Множество видео с авторитетных ресурсов в том числе и с угона.нет Вы не пробовали кроме шерхана ничем другим пользоваться, и поэтому даже малейшего представления не имеете о богатых и удобных севрвисных функци(gsm /приложения и пр...) других систем. И одной из самых востребованых зимних функций - запуск двигателя по температуре именно двигателя, запуск по расписанию на с индивидуальным настройками определенных дней на всю неделю и прочее Ко всему прочему продвинутые системы позволяют сделать действительно серьезную защиту , когда все блокировки управляются по цифровым каналам связи и радио связи, даже если найти блок сигналки, то это никоем образом не поможет убрать защиту, в отличае от шерхана где будет достаточно отрезать синий провод и блокировка исчезнет, достаточно подать минут на зеленый провод, и отключится еще и штатный иммобилайзер и останется только провернуть личинку замка зажигания или нажать на кнопку старт/стоп А с учетом гигантских размеров блоков шерхан найти его очень просто P. S. Ни одни мы такие "противники" шерхана, зайдите на любой другой форум и спросите про шерхан, прочитаете тот же негатив |
Цитата:
Цитата:
|
Здесь – вода для детского сада и никакой конкретики, я же говорю, доводы диалоговый код взломать невозможно, потому что он диалоговый – это не доказательство теоремы. Такое ощущение, что никто даже на школьные уроки не ходил. GPS- полный развод, маленький примерчик http://www.qashqai-club.ru/forum/topic/49/?p=123087
Все сигнализации – это только лишь сигнализации, ни одна не даст 100% гарантии от угона. Каждый раз, покидая авто, не забывайте сливать топливо, господа! Тогда есть шанс, что оно никуда не уедет. В этот раздел я написал, потому что он посвящен шерхану, если вы хотите восхвалять что-то другое – велком в тематические профили. Дайте, уже, наконец, другим людям высказаться. Здесь есть, кто консультирует по шерхану? Добавлено через 4 минуты Кстати, все примочки в шерхане тоже есть http://www.mega-f.ru/ru/product/serv...e/temp_timers/ |
Treks, почему диалог не взламываемый? Все одновременно все просто и очень сложно
Принцип: когда прописывается брелок в память системы, генерируется ,что особо важно, случайный ключ шифрования и записывается в сигналку и пульт. Что происходит когда человек нажимает кнопку - брелок посылает базе посылку со своим id - база в ответ генериует по спец алгоритму определенную последовательность "загадку" и шифрует эту последовательность aes-128 алгоритмом используя ключ шифрования - брелок получает этот "набор цифр" с помощью ключа расшифровывает посылку и по специальному алгоритму "дает" ответ на "загадку" и так же шифрует ее aes-128 алгоритмом. - база принимает посылку и принимает решение в зависимости от ответа от брелка. В эфире всегда летают случайные числовые последовательности. Даже если считать 10000000 посылок, это все равно будут числа никак не коррелирующие между собой. Почему? Потому что aes -128 принят всеми странами как самый надедный алгоритм, не поддающийся алгоритмическому анализу. Единственный способ подобрать "ключ" - метод перебора. http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Advan...ption_Standard Здесь углубленное объяснение его работы Что включает в себя алгоритм от шерхана Пульт при каждом нажатие посылает посылку, так же шифрованную их алгоритмом. Сигнализация в ответ ничего не отвечает. Т.е. Пульт вслепую шлет какие-то данные и сигналка должна решить ее это пульт или нет.причем есть так называемый счетчик сообщений, который ув. С каждым нажатием кнопки, что бы брелок и сигналка хоть как то синхронизировались, иначе сигналка бы не понимала свой пульт если не прошло в эфир несколько случайных команд от пульта. И в этом самый главный изьян. Самый простой способ взлома: записывать и одновременно глушить команды с пульта. Человек несколько раз нажал кнопку, 2 посылки записал сканер. Потом сканер первой посылкой сам ставит в охрану систему,что бы хозяин со спокойной душей ушел, 2й записаной посылкой снимают с охраны. В диалоговой системе этот вариант не возможен. Есть и более продвинутые алгоритмы, которые поймут как управлять системой с пинка по колесу автомобиля, когда сигналка отправит "тревога" в эфир |
Цитата:
В шерхане на каждый экземпляр сигнализации заложен индивидуальный ключ шифрования, даже, если нечеловеческими усилиями удастся вскрыть один, для другого он уже не подойдет. Применяется двухкратное увеличение кодовой посылки, при которой происходит хаотичная смена числовых комбинаций плюс синхронизация по времени, плюс можно установить пин-код. Суть в том, что такая кодировка ничем не хуже остальных, но конкурентам - ох, как не хочется этого признавать. А уж нам обычным потребителям ну точно нет никакого смысла решать чужие проблемы.:-d |
Суть в том, что проблем у производителей нет. Проблема будет у тебя - "нечеловеческими усилиями" найти денег на еще одну новенькую октавию.
|
Да, ну бред какой-то. Как будто у всех, у кого шерхан стоит, авто исчезает. Сосед по даче всю жизнь только его и ставит. На спортах и каеннах шерхан не стоит, но их и то на ура угоняют. Чтобы найти истину, надо глубоко копать:cool:
|
Treks, скажите, а вы разницу таки нашли? А то я этим вопросом тоже как-то задаюсь.
|
Я как раз этим вопросом занимаюсь - подбиваю данные) как все будет готово - обязательно напишу!
|
Я так понимаю, что отличия если и есть, не значительные? А у вас что сейчас стоит?
|
может уже оба двинетесь в гнездо-мега-ф?
ЗДЕСЬ ВЫ НИКОМУ НЕ ИНТЕРЕСНЫ! |
Treks,
Ada54, отличий никаких. Что в машину с одним, что в машину с другим ТИГРАЙ БАРСЕТОЧНИКИ попадут на ура. И ШАРИК им поможет. Не храните ничего ценного в авто, а Радар-детектор, навигатор и регистратор уносите С СОБОЙ, каждый раз уходя от авто дальше, чем на 20 метров. Думаю, если пренебрежете моим советом, то рано или поздно ОБНОВИТЕ набор этих девайсов, исчезнувших из авто "загадочным" образом. А купив пару раз все эти девайсы ЗАНОВО - осознаете - в чем прелесть многоканальных систем с индивидуальными ключами шифрования и диалоговым общением брелока и блока. ВОЗМОЖНЫЙ угон авто даже не обсуждается. Я так понял - ЕГО Вы не опасаетесь НИСКОЛЬКО. Узнаю знаменитую русскую душу ("захотят угнать - угонят :-d ") |
Ловите, поклонники диалога, вот вам взлом старлайна. Вы остались последние, кто в него верит http://www.youtube.com/watch?v=_aWqv-SDxuk.
и таких еще вагон и маленькая тележка. |
Treks, этому баяну уже года 4. Во-первых на видео говорится STARLINE, но не произносится - какая именно. А брелок от В9, с обычным KEE LOQ (PRO2 от него недалеко ушел...). Система снята с производства более 3 лет назад (практически сразу же, как был "изобретен" АЛГОРИТМИЧЕСКИЙ КОДГРАББЕР, вскрывающий любые системы охраны с KEELOQ - читаем тут http://forum.ugona.net/go/http://ugona.net/page53.html.
Этот баян ПРО ВСКРЫТИЕ ДИАЛОГА неоднократно проверялся. Проверял и я его. Не вскрывается ни одна система С ИНДИВИДУАЛЬНЫМИ ключами шифрования и диалоговым общением брелока, модуля связи и основного блока (современные StarLine, Pandora, MS, за ними потянулась продукция Bilarm и ряда других)... Устали уже разубеждать Вас. Не верите - не надо . Ставьте ПРО-2 от MEGA-F и спите спокойно. Вас не угонят. А вот ссылка http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&....bGE&cad= rjt НА ИСХОДНОЕ РАЗМЕЩЕНИЕ так понравившегося вам видео. Обратите внимание на то, что после этого ВИДЕО (в котором нет слов ВСКРЫТА А91) далее идут рекомендации по установке ДИАЛОГОВЫХ систем... В том числе ДИАЛОГОВЫХ StarLine, в том числе А91.:-p Советую почитать вот это http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&...,d.bGE&cad=rjt о возможностях грабберов и стойкости диалога с индивидуальными ключами шифрования. Статья научно-познавательная для домохозяек - все на пальцах разжевано. |
Цитата:
А видео со взломом, баян только у Старлайна, а у Шерханов все видео настоящие)))) |
Цитата:
Все видео НАСТОЯЩИЕ. Мультфильмов нет. Вот только что заснято и что сказано за кадром. Это отдельная тема для обсуждения. Я только ЗА то, чтобы ШЕРХАНЫ устанавливались в автомобили. Но сам их устанавливать не стану. Это МОЕ ЛИЧНОЕ мнение и мой личный выбор. Вы в праве сделать свой. |
Кажется тут диалог с упоротым сотрудником мега-ф, которому начальство приказало повысить продажи.
Что же, присоединюсь. Попробуйте найти грабер на шерхан, панду и старлайн. Миллионы предложений граберов для шера захлестнет вас, они будут буквально растекаться по столу, вытекая из монитора. И ни одного предложения по панде или по диалоговому старлайну. Такие дела. |
А все остальные в этой темке сидящие человек 5-6 чьи продажи повышают? ;d
А я айфоны не люблю, блакберри юзаю, а еще предпочитаю сони кэнону, а если бы было куча денег, то купил авто не из большой немецкой тройки. Я работаю на тех, кто против всех!!! Скоро благодаря мне мерсы будут считаться жигулями, а на корейских джипах разъзжать директора газпрома 8-) Вобщем инфа для девушки, что сам собрал: логикар и маджикар мало чем отличаются, маджикар последних моделей имеет кодировку PRO3 с двойным ключем шифорования, у логикара PRO2. У маджикара побольше примочек. Мне пин-код был интересен, есть в обоих моделях. В салонах, мне по крайней мере, только мэджикар предлагали. |
Цитата:
И лично я предпочитаю работать с теми, кто выпускает достойные продукты и обеспечивает их серьезной технической поддержкой. И свой выбор я сделал не на пустом месте. Было из чего выбирать и что и с чем сравнивать. Цитата:
Цитата:
Нам будет что АМПУТИРОВАТЬ из автомобилей тех, кто покупает новые автомобили в салонах, но хочет реальной защиты. Хоть какой-нибудь... А если учесть - КАК устанавливается доп.оборудование в автосалонах, то с учетом суровых Сибирских условий ампутации происходят через год-полтора (одна-две зимы) и не столько даже из-за низкой стойкости к взлому, сколько из-за низкой стойкости теплолюбивых кошек к генералу МОРОЗУ. Дохнут они у нас в Сибири на РАЗ-ДВА (это кстати одна из причин, по которй я в свое время отказался от подобных девайсов... Не для наших широт они придумывались, ой не для наших...;d ). |
Цитата:
Добавлено через 14 минут Цитата:
|
Цитата:
Если побюджетнее - StarLine, если супер-пупер - то ПАНДОРА. |
а что есть конкретно такого устойчивого к морозам , что есть в старлайне и пандоре, но нет в шерхане? я даже предположить не могу, проводка должна быть особо незамерзающая, плата, запчасти по-любому примерно одинаковы.
|
Цитата:
|
Цитата:
Добавлено через 4 минуты Цитата:
|
Цитата:
|
Treks,
берем в рукм два ц.блока.один из них шарик(любой) второй лучше пандору(люую с 3) что мы видим-блок панды в четыре раза меньше. в любом рено шарик установить норм ально невозможно - некуда засунуть невозм ожно |
Цитата:
Цитата:
Вы заблуждаетесь. Стоимость разработки - это оценка МОЗГОВ разработчика. И она ВЫШЕ, если мозги стоят ДОРОЖЕ. Однако эти затраты окупятся при ммассовом производстве И ОТСУТСТВИИ возвратов и проблем с товаром. на стоимости материалов можно попытаться сэкономить, однако пусть лучше изделие, рассчитанное на перепады температур МИНУС 50 ПЛЮС 100 будет работать в кондиционируемом помещении с микроклиматом ПЛЮС 20 плюс 22, чем, изделие, ЗАЯВЛЕННОЕ, как ВСЕПОГОДНОЕ, откажет уже при МИНУС 20 или ПЛЮС 40 (внутри торпедо автомобиля такая температура - не редкость)... Тут лучше ПЕРЕБДЕТЬ (и вовремя остановиться ПРИ СНИЖЕНИИ СЕБЕСТОИМОСТИ за счет КАЧЕСТВА комплектующих), чем получать ВОЗВРАТ изделий ВАГОНАМИ и ЧЕРНЫЙ ШЛЕЙФ ДУРНОЙ славы. Это мы еще не коснулись организации собственно производства, ОТК, квалификации персонала и надежности автоматизированных линий сборки... А тут факторов, влияющих на качество конечного изделия - НЕ МЕНЬШЕ...;d Цитата:
Цитата:
1. качественные комплектующие, СПОСОБНЫЕ работать в этих условиях. 2. Идеальная СХЕМОТЕХНИКА (даже из качественных деталей ПРИ НЕПРАВИЛЬНОЙ СХЕМЕ - можно получить посредственные характеристики изделия) - а значит - КВАЛИФИКАЦИЯ РАЗРАБОТЧИКА и ТЕХНОЛОГА-разработчика - имеют значение. 3. ОТЛАЖЕННОЕ производство, обеспечивающее КАЧЕСТВО ИЗГОТОВЛЕНИЯ И тут не последнюю роль играют НАЛАДЧИКИ автоматизированных линий, радиомонтажницы, контролеры ОТК, инженеры - ТЕХНОЛОГИ производства И... Э К О Н О М И С Т Ы!!! Причем они - В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. Погоня за суперПРИБЫЛЬЮ - своеобразная гонка и ЗАСТУПАТЬ за черту, за которой ОБВАЛ ОТКАЗОВ изделий - СЕБЕ В УБЫТОК в конечном итоге (вместо прибыли, но троечники этого НЕ ИЗУЧАЛИ в институте) Цитата:
Конечно уважаюшие себя фирмы стремятся выпускать изделия. которые можно установить в любой автомобиль. Но по мере усложнения электроники автомобилей это все труднее обеспечить. Решения есть и перспективные разработки есть. Еще 10 лет назад о CAN-подключении сигнализации никто и не говорил. Сегодня это уже норма. Что будет завтра - БУДУТ НОВЫЕ РЕШЕНИЯ, обеспечивающие ВОЗМОЖНОСТЬ подружить ХОРОШУЮ сигнализацию с ЛЮБЫМ автомобилем. Плохие просто вымрут (как это уже случилось с некоторыми...) Цитата:
Выбор есть всегда - главное - НЕ ОШИБИТЬСЯ, делая его. Удачного выбора. |
Старик, спасибо за подробный ответ. Пандора, кстати, частенько глючит, что-то там тоже не отличники трудились))
У меня на прошлой машине стоял шерхан5, работал как часы, наверное, мне повезло - авто даже и не угнали, так на каком основании я должен думать, что у них платы кое-как слеплены??? Вы представляете, что официалы должны быть все полными ....... , чтобы ставить, по Вашим словам, худшее на свете. Все и так с трудом конкурируют между собой, никто не хочет ни деньги терять, ни репутацию. У меня друзья, знакомые ставят разные сигналки, шерханы в том числе. Вы что думаете я первую попавшуюся выбрал? спрашивал, что почем, у меня последний вопрос остался, который я на форуме задал, и не задал бы, просто логикаров ни у кого нет, мэджики у троих стоят, я про них уже все знаю, а хотел я чисто с потребительской точки зрения понять разницу, но, в принципе, все уже понял. |
И на что в итоге 5 шерхан поменяли?
|
Treks, AlarmTrade (производитель Пандоры) - МОЛОДАЯ, растущая фирма. Причем ИЗНАЧАЛЬНО ПОЛНОСТЬЮ Российская. Именно её выход на рынок ПОДСТЕГНУЛ таких производителей, как MagicSystem (MS-505, Сталкер и другие) и УльтраСтар (StarLine) на новый виток уровня защиты автомобилей.
Фирма MEGA-F, не имеющая собственного производства, занимается распространением изделий чужих разработок ДЛЯ ДРУГИХ погодных условий, мало похожих на РЕЗКИЙ КОНТИНЕНТАЛЬНЫЙ климат нашей страны, особенно Сибирского и Дальневосточного регионов с из затяжными СУРОВЫМИ зимами. Про Север я молчу. Более того, такие модели, как MSGICAR-5 и 7 давно устарели и ВЫПУСКАЮТСЯ КИТАЙЦАМИ в КЛОНОВОМ варианте, накадывая на и без того проблемную схемотехнику еще и дешманские детальки - Дохнут такие кошки на раз-два, глючат безбожно, а впыживаются клиентам ДОРОЖЕ ПАНДОР и СТАРЛАЙНОВ. Автосалоны в свое время ПОДСАДИЛИ на эти бренды, их установщиков научили крутить провода и ПЕРЕСТРАИВАТЬ этот "конвейер" на что-то другое НИКТО в автосалонах НЕ НАМЕРЕН. Шерхан является, к тому же самой ЖРУЩЕЙ системой. Ни один из побывавших в свое время (пока я не перешел НА АМПУТАЦИИ) на реанимации не показал потребления меньше 40мА (это требование ГОСТ на потребление дополнительным оборудованием на борту). Обычно было 45-50мА... Это при том, что ПАНДОРА и StarLine давно перешагнули рубеж не только 40мА, но и 30, и уже 25 и бьются за 15-20 мА. И это притом, что возможности систем гораздо ШИРЕ во всех смыслах. Открою тайну "аппетита" Шерхана. За счет этого его разработчики/производители ДОБИЛИСЬ высокой дальности связи. Однако встраивание GSM-канала в ПАНДОРЫ и СтарЛайны убило этот выигрыш, достигнутый таким варварским способом... Ибо две одинаковых машины, одна с ШЕРом, вторая - с чем-нибудь получше смогут простоять под охраной РАЗНОЕ время, а потом иметь шанс завестись. Потому что при потреблении в ДВА-ТРИ раза ниже аккумулятор будет засажен за срок без малого в ДВА-ТРИ раза дольше. Тут связь не прямая, так как на борту авто есть свои, штатные НЕОТКЛЮЧАЕМЫЕ потребители. Обычно 5-10мА. Считаем. Пусть ШЕР "кушает" 45мА, Пандора (или StarLine) 20мА, штатная электроника 5мА. Тогда мгновенное потребление составит при ШЕРХАНе на борту 45+5=50мА (0,05А), при нравящемся мне бренде - 20+5=25мА (0,025А). Далее. Пусть на борту автомобилей стоит аккумулятор емкостью 50Ач и в каждом он абсолютно новый и его емкость реальная соответствует паспортной. По ГОСТ для обеспечения ГАРАНТИРОВАННОГО летнего пуска мотора (при плюсовых температурах) допускается потеря половины заряда аккумулятора, а зимой - только 25% от его емкости (соответственно - можно потерять летом 25Ач, зимой только 12,5Ач). Теперь осталось выяснить - сколько времени этот заряд будет высасываться из аккумулятора. Итак ШЕРХАН, зима 12,5/0,05=250 часов, лето 25/0,5=500 часов. В сутках это примерно 10,5 и 21 день. Для системы с потреблением 2о мА получим 21 и 42 дня (суток) соответственно. Не спорю, если автомобилем пользуются (ездят на нем) каждый день - это непринципиально, а вот если им пользуются от случая к случаю или уехали в командировку/отпуск на месяц, то это уже имеет значение. А с учетом того, что аккумуляторы очень быстро теряют "былую свежесть" и реальная их емкость снижается, то ЖРУЩАЯ система становится миной "замедленного" (точнее УСКОРЕННОГО, если говорить о ЗАСАДЕ аккумулятора) действия на борту... Новые модели Шерхана? Это хорошо. Вот только КТО их разрабатывает, по чьему ТехЗаданию и для каких условий эксплуатации? Для меня это загадка... Сколько проживет кошка на борту - вопрос... Будут-ли её потом лечить? Да еще где-нибудь в глубинке - сомневаюсь. В моем населенном пункте нет установочного/консультационного центра. Не любят у нас Кошек...:-[ |
Цитата:
1 производитель продано 1000 экз, из них недовольных 50 чел. итого 5% 2 производитель продано 1500 экз, из них недовольных 75 чел итого 5% 3 производитель продано 3000 экз, из них недовольных 90 чел. итого 3% Получается, что вроде бы у 3 производителя число обращений по поводу различных неисправностей больше, но он и больше продал экземпляров, посему процент возникновения поломок у него все равно ниже, чем у двух предыдущих. Лично я руководствуюсь примерно такими расчетами при выборе любого продукта. Конечно, я не высчитываю все до 1, но примерные объемы понять можно. Процент на брак есть в любом производстве, но самое неприятное, когда появляются подделки. кстати в инструкции лекарственных препаратов всегда указаны с какой частотой случаются побочные действия и кому они больше всего грозят. И у каждого врача (грамотного, профессионала, вдумчивого) своя схема лечения. Также, как и Вы - устанавливаете то, что Вам кажется лучше. Я к тому, что есть множество вариантов, результат - один. Каждый отстаивает свою точку зрения, каждый профессор, несмотря на общую программу, преподает по-своему и расставляет иные акценты. Поэтому я Вам как профессионалу желаю процветания! Я же пойду ставить то, что посчитал всеми способами для меня подходящим, и сразу отвечаю девушке, чтобы отдельно не писать: маджикар 9 |
Часовой пояс GMT +4, время: 08:14. |
vBulletin® 3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: RSN-TeaM (zCarot)