Форум по автобезопасности -
автосигнализации

К E91 можно добавить обходчик iDatalink Start Can или Fortin Evo Key , и проблема необхода штатного иммобилайзера уйдет .

вариант. после автозапусков траблы происходят.

Ну раз того. что уже написано - МАЛО, то советую запастисть попкорном. БукАФ будИт многА.

Потому что в процессе автозапуска в машине включается зажигание, что вызывает ПРОБУЖДЕНИЕ шины CAN и появляется возможность читать статусы из CAN (пока шина СПИТ - сигнализация из неё ничего ПРОЧИТАТЬ НЕ МОЖЕТ).

Контроль тормоза (ламп СТОП) и ПАРКИНГА (если машина - с АКПП) или РУЧНИКА (если машина с МКПП) взяты из CAN. А когда CAN спит - сигналка ничего оттуда прочитать не может и ... ОШИБАЕТСЯ в определеннии очень важных статусов и начинает ОБМАНЫВАТЬ владельца НЕ ПО СВОЕЙ ВИНЕ. Это очередной "приветик" от мастУра-проводокрута прилетел. Ибо изучать - как работает шина CAN и что из неё стОит брать, а чего не следовало-бы ПРИ УСТАНОВКЕ СИГНАЛИЗАИИ С АВТОЗАПУСКОМ - ему по барабану.

Объясняю для тех, кто на бронепоезде - дело не в CAN, дело не в длине проводов, дело не в прошивке и информации о доступных статусах из CAN по машине с сайта Ульрстар. Дело в том, что тот, кто примотал сигналку к машине - понятия не имел - что можно, а что нельзя. Он посто тупо примотал провода, ПОНАДЕЯВШИСЬ на "волшебное" слово CAN, понятия не имея ПРО ОГРАНИЧЕНИЯ, связанные с принципами работы шины.
По причинам, связанным с НЮАНСАМИ работы ЛЮБОЙ шины cAN (буть она хоть где - хоть в станке с ЧПУ на заводе, хоть на орбите в спутнике, хоть в автомобиле - ПРИНЦИПЫ ЕЁ РАБОТЫ ОДНИ И ТЕ ЖЕ!!!) такие важные статусы для работы автозапуска, как ЗАЖИГАНИЕ, ТОРМОЗ, РУЧНИК (если машина с МКПП), а заодно и МОТОР ЗАВЕДЕН (если в машине есть хороший аналоговый сигнал) я предпочитаю подключать ВХОДАМИ сигнализации, для этого предназначенными (статус ПАРКИНГ, если машина с АКПП я предпочитаю блокировать в настройках CAN, если не пишу гибкой логики для каналов с использованием этого статуса. Очень КОВАРНЫЙ статус. Нередко приводит к сбоям автозапуска и тревоге по зоне ТОРМОЗ, так как все три статуса - собственно ТОРМОЗ, а с ним и РУЧНИК и ПАРКИНГ вызывают появление символа (P) на бамперочке маФынки на экране и понять - какой именно из стаусов вызвал этот символ - НЕПРОСТО, особенно - если не знать - что именно и как контролирует сигнализация их этих ЗОН ОХРАНЫ)...
Абсолютно с Вами согласен. Есть только НЮАНСЫ. Некоторые производители машин делают логичную структуру и алгоритмы работы штатной электроники, а некоторые (намекаю на производителей Рено, Пежо, Ситроен) любят "почесать левое ухо правой пяткой"...
А вот тут у Вас ОШИБОЧКА. Пляшет вокруг машины.... УСТАНОВЩИК. И вокруг некоторых из них ему приходится плясать с шамаским бубном, какую бы сигнализацию ему ни пришлось устанавливать. И от того - насколько он опытен - "танец" его будет либо красив и завораживающ, либо бездарен и коряв...

Вы можете мне не верить (дело Ваше), но и с алгоритмами софта и с элементной базой у StarLine всё хорошо. Не скажу, что ОТЛИЧНО, ибо никто в это не поверит, да и нереально это достичь. НО:
1) МАССОВЫХ ПРОБЛЕМ с глюками у StarLine нет, значит реально софт не так уж криво и написан, даже если кривизна имеется. Иначе тут бы был ВАЛ ругательств. Да и у меня перед воротами бокса стояла ВТОРАЯ ОЧЕРЕДЬ - с криками, руганью и ...битами в руках, а то и огнестрельным оружием. А что-то нету их, зато приезждают снова те, кто уже были и хотят поставить сигнализацию на новую машину снова у меня. А напомню - МАССОВО ставлю именно StarLine. В том числе С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ подключения к CAN (а не установку "по CAN", а именно ИСПОЛЬЗОВАНИЕ CAN при установке).
2) с элементой базой и КАЧЕСТВОМ сборки тоже проблем нет. И неспроста производитель с января 2020 года ОБЪЯВИЛ о расширении гарантийных периодов и теперь они составляют - ТРИ года - базовая и ПЯТЬ лет - расширенная (если пройти регистрацию на сайте производителя). До этого гарантии составляли 12 месяцев базовая и 36 - расширенная. И поверьте - производитель ничем не рискует. Он не разорится и в трубу не вылетит. Напоминаю - StarLine ставлю МАССОВО. Гарарнтийные случаи бывают, но примерно один на две-три сотни установок (это хорошая статисчки. Говорю Вам - как инженер-разработчик РЭА и ЭВТ по образованию ). И как правило - проблемка вылезает уже на этапе монтажа, настроек и проверок, поэтому до конечного потребителя она не доходит (оборудование сдаю по гарнтии на ремонт/замену - с этим тоже проболем нет - сервисные центры по всей стране и даже за её пределами). И у людей StarLine (после моих установок) работает и по 7 и по 10 и более лет, радуя их своей работой (без глюков, без сбоев, без головняков). Я НЕ ОБМАНЫВАЮ. Мне смысла нет.

Софт не кривой. Есть НЮАНСЫ работы CAN-шины. ЛЮБОЙ в любом автомобиле.
Согласитесь - если дураку дать пулемет Печенег и даже показать - как из него стрелять, то не следует надеяться, что он не начнет ТУПО обстреливать из него танки и самолеты, надеясь сбить или подбить их вместо того, чтобы уничтожать живую силу противника. Ну типО - танки же и самолеты ОПАСНЕЕ, чем солдатики. Я их потом убью, а сначала подобью все такнки и все самолеты завалю. ТАК ЖЕ БЫСТРЕЕ я победы добьюсь...
В моей практике уже не одна ПЕРЕУСТАНОВКА сигнализаций StarLine, установленных автосалонами. Причем люди приезжают с куда более серьезными проблемами и готовы всё ДЕМОНТИРОВАТЬ и поставить.... ПАНДОРУ или еще что-нить ДРУГОЕ. Однако выслушав их рассказы о проблемах и осмотрев наделаннное, я предлаю им ПЕРЕМОНАЖ и ДАЮ ГАРАНТИЮ, что они НЕ УЗНАЮТ работу системы после перемонтажа - настолько будет велика разница в лучшую сторону. И ведь они не перестают удивляться - КАК ЖЕ ТАК? Всё работает . И работает без глюков. И дальность становится больше, и феньки и плюшки появаляются - типа магнитола не поет на автозапусках, ДХО и ФАРЫ не горят на автозапусках, Становится возможно открыть багажник ВО ВРЕМЯ АВТОЗАПУСКА, а в автосалоне говорили, что "софт кривоватый и эту опцию не реализовать из-за этого" . Можно оказывется попогреи включить с брелока перед выходом в машину и т.д. и т.п.
Приедет Ваша МОККА ко мне и ... после перемонтажа с соблюдением кучи правил монтажа и очень важных законов электротехники, электроники, радиотехники, а заодно и системотехники (знания принципов работы цифровых шин) всё станет работать совсем по-другому. Уж поверьте.
Согласен. Случается. Вижу ежемесячно подобные эмоции ВЖИВУЮ. Но выслушав человека и его проблемы, я ЕЩЕ НЕ ВИДЯ НАДЕЛАННОГО в машине - рассказываю - что я в ней обнаружу и чем это чревато для "работы" сигнализации. Затем мы вместе в его присутсвии - разбираем и ... ОБНАРУЖИВАЕМ именно то, что я ОПИСАЛ (ибо типовые ошибки мастУров-скороделов вызывают однотипные глюки и проблемы). И человек начинает верить в наличие "света в конце туннеля" и мой профессионализм. Угадайте - у кого он установит сигнализацуию в следующий раз при покупке автомобиля и что скажет мАнАГЕру автосалона на предложение установить сигналку у них "в подарок"?
Я Вам написал то, что мог написать ЗАОЧНО, не видя наделаннго в машине своими глазами и не пощщупав руками. После осмотра могут появиться новые данные о допущеных ошибках. В частности - если антенна сигнализации наклеена ближе чем 5 см до металла, шелкографии, нитей обогрева (если они есть в стекле) или еще хуже - наклеена прямо на шелкографии или нитях обогрева или вплотную к металлу кузова - дальности не ждлите - её не будет... Если в составе сигнализации есть GSM и главный блок сигнализации размещен прямо на металле или ближе 2 см к нему или над блоком есть металл и к тому же зона антенны направлена НЕВЕРНО (корпус главного блока размещен с ошибкой в простанстве без учета расположеничя этой антенны в нем), то... жДИТЕ ГЛЮКОВ и ЛОЖНЯКОВ по разным зонам охраны из-за наводок и помех, создаваемых GSM-модулем, пытающимся связаться с ближайшей сотой и задирающим свой сигнал до беспредела в пределах АРУ . Положите свой сотовый в металлическую кастрюлю и закройте металлической крышкой. Попросите кого-нить позвонить Вам. Если кастрюля хорошая и герметичная - ответом будет "абонент-не абонент". В машине всё не так печально, как в кастрюле, но тем не менее - чем больше металла вокруг GSM-модуля и чем сложнее радиоволнам выбраться из неё - тем больше проблем может огрести её владелец...

Именно так - РУКОЖОП, да еще и БЕЗМОЗГЛЫЙ.
Работа центральнго замка в машине имеет ряд НЮАНСОВ, особенно - при попытке управлять ими по CAN-шине. Нередко - ПРИ ЗАВЕДЕННОМ МОТОРЕ (или совпадении ДРУГИХ, причем несколькоих событий на борту) управление замками дверей НЕВОЗМРОЖНА - так заложил производитель машины (привет от Хранцузикеов, но они не одиноки, такое случается и у других брендов. Они же не думали про то,Ю что в машины будут ставить сигнализации). И неважно - кем заведен мотор - самим владельцем или сигналкой... ДЛя того, что бы решить эту проблему - надо сделать АНАЛОГОВОЕ подклчюение к таким цепям управления ЦЗ автомобиля, которые не зависят от того - заглушен мотор или заведен, включено зажиание или выключено.
Есть ХОРОШЕЕ ПРАВИЛО настоящего УСТАНОВЩИКА - всё что не работает через CAN или работает некорректно - запрещается в настройках CAN и делается АНАЛОНГОВЫМ ПОДКЛЮЧЕНИЕМ. Точка. Владельцу всё равно - через что и как что-то будет реализовано. Ему НАДО чтобы РАБОТАЛО. А не отмазы выслушивать про "кривое ПО" и "глюкавое" железо. НЕ ПОВЕЗЛО С УСТАНОВЩИКОМ. Ну если мастУра-проводокрута можно таковым считать...
Я рад, что Вы всё понимаете. Про синюю изоленту - прикольно. А про CAN-шину Вам бы неплохо свои знания подтянуть... Ну если это реально Вас интересует. Вот моих клиентов - нисколько не интересует. Ибо у них всё работает, потому что я ЗНАЮ - КАК работает CAN-шина. Что она может, а чего нет. И ГРАМОТНО использую её при установках. А главное - НЕ ЛЕНЮСЬ делать аналоговые подключения там, где без них не обойтись. Если мастУр-проводокрут автосалона НЕ СМОГ подружить сигнализацию с машиной, то не cAN-шина виновата, не машина виновата и тем более - не StarLine виноват. Виноват тот самый РУКОЖОП БЕЗМОЗГЛЫЙ, который на сайте Ультастар в разделе CAN увидел - что сигналка вроде как "ну прям ну всё по CAN" может, а вот ПОЧИТАТЬ про шину CAN в интернете - ему ни к чему. Ему проще петь клиенту песни про КРИВОЕ ПО, про глюкавое железо и про что угодно, кроме своей недалекости и лени... Впрочем - а как иначе, если кроме него в автосалоне есть диреХтур и бАхгалтер, которые установили ему зарплату в 1 тыс рублей с одной установки. И чтобы хоть как-то и что-то заработать - ему надо за день в 3-4 машины (а то и в 5-6!!!) впендюрить сигналки. И значит на одну машину у него от силы 2-3 часа, а то и того меньше. Какое качество? Какие грамотные размещения и дополнительные аналоговые подключения. Я Вас умоляю...
Согласен - сказано уже достаточно. Если хотиет, чтобы РАБОТАЛО по-другому - надо произвести ПЕРЕМОНТАЖ руками и головой того, кто в этом понимает. Ищите мастера с большой буквы М и всё станет работать совсем оп-другому.

Резюме:
CAN-это не волшебство, не панацея и уж точно НЕ ХАЛЯВА. Это всего-лишь ОДНА ИЗ ВОЗМОЖНОСТЕЙ подружить сигнализацию с машиной. ОДНА ИЗ. Но не единственная и безоговорочная. И никак иначе. И использовать CAN-подключение надо грамотно и с пониманием - как работает шина CAN.

__________________
Жизненное наблюдение: электроника-наука о контактах.
Аксиома установщика: То, что КРИВО установлено - работать РОВНО НЕ БУДЕТ никогда.

Старик я бы тебе 1000 руб за эти 5 страниц заплатил бы.
Короче , тут просто в один момент соединились три проблемы, это машина говно, несовершенный софт и криворукость и низкая квалификация установщика.
По идее если бы установщик был бы умный как Старик то он бы то что криво работает по кан, подключил бы по аналогу. И все бы работало . Но теперь вам нужно найти умного и адекватного установщика, типа Старика, и он бы вам все поправил. Без вмешательств в проводку ничего не поправить.
Возможно ещё неисправновность каких то концевиков.
А вообще Опель это совершено идиотский автомобиль, запомните это. Не все дешево хорошо . А их берут потому что они дешманские.

Ну да - это не Toyota и не Honda. И проблем по электрике (без привязки к сигналкам, а в общем и целом) в машиах марки GM и Chevrolet и иже с ними (Опель из них)- хватает. Не самые продуманные авто в плане электрики. Заявляю это как занимиающийся еще и лечением автоэлектрики...

Но бывают машинки и похуже - про Хранцузиков я уже упоминал.

Страниц пока три. И они не только мои, эти страницы... Спасибо всем, кто принял участие в обсуждении.

__________________
Жизненное наблюдение: электроника-наука о контактах.
Аксиома установщика: То, что КРИВО установлено - работать РОВНО НЕ БУДЕТ никогда.

ПОЧТИ СО ВСЕМ СОГЛАСЕН, но не имею привычки спорить до упора т.к. мне важен результат а не победа в дискуссии ) (особо когда про CAN ничего не читал, думал шина с протоколом... что там хитрого ((((

на выхлопе лиш несколько вопросов:
зачем старлайн лезет в шину зная что она у опеля спит...а когда разбудит то засерает ей мозг. хотя AC команда машину будит.

если автомобиль плох то зачем его добавлять в список поддерживаемых по CAN?

в общем нкито толком не видел ни код автомобильного софта ни старлайновского, и делают аналогом все что вызывает недоверие.

направьте меня к грамотному установщику в МО )))

зы шерхан какой то 97 года на выходе ))))

Они вынуждены это делать. Должна быть поддержка всех автомобилей.
Старлайн не виноват, что опель говно. Это проблемы опеля.

Да то что не работает по КАН или что работает некорректно, делается аналогом. Это нормальная практика. Всегда кривую работу кан можно обойти аналогом.
Правда бывает что аналоговый сигналл в машине очень тяжело вытащить, то есть найти его и подключится. Это касается всех идиотских марок автомобилей.

Напишите где вы территориально находитесь.
Я вам попробую найти установщика грамотного.

В любом случае можно попробовать подъехать в сервисный центр Старлайн.
Найти их можно в поиске на официальном сайте старлайн.
Старик тебе сейчас подскажет на 3 страницы, очень подробно, как и где искать сервисные центры, какие виды их бывают, какой ближе к вам, как в нему проехать, четко маршрут, сколько км, и да же сколько вы потратите бензина и времени на поездку. А так же укажет где возможно вероятнее всего будут пробки. И посоветует как их объехать.

Добавлено через 4 минуты

Вот эта фраза что означает?
Причем тут шерхан?

https://www.youtube.cowatch?v=osULWSJ2fmY
https://www.youtube.cowatch?v=CFVFVpMXfMM
Если набрать заветные слова "CAN-шина в автомобиле", то будут еще материалы для изучения... Хитрого нет ничего. НО ЕСТЬ ПРОТОКОЛЫ И ПРИНЦИПЫ, не знание которых и приводит к заблуждениям...

Начнем издалека. Так как шина МУЛЬТИПЛЕКСНАЯ, то ОДНОМОМЕНТНО быть передатчиком информации в неё может быть ТОЛЬКО ОДНО УСТРОЙСВО НА БОРТУ. Теоретически приемником информации могут быть НЕСКОЛЬКО УСТРОЙСТВ, но реально чаще всего и приемник только один... И ПОКА ЭТИ ДВА БЛОКА Общаются между собой (один передает информацию другому) - всё остальные блоки попользоваться шиной НЕ МОГУТ. Так как блоков на борту немало и чем нафаршированнее машина электроникой, тем блоков больше. Чтобы не было сумятицы существует ПРИОРИТЕТ пользования шиной. То есть у каждого из блоков есть идентификатор, определяющий ВАЖНОСТЬ как самого блока, так и информации от него. Чем важнее блок (с точки зрения того, кто писал протокол CAN-шины конкретного автомобиля) - тем выше его приоритет. В случае одномоментного обращения к шине нескольких блоков она предоставляется блоку с наивысшим приоритетом, остальные выстравиваются в очередь и ЖДУТ - пока шина освободится. Если шина уже занята и к очереди подходит очередной "покупатель", то он НЕ ВСТАЕТ В КОНЕЦ ОЧЕРЕДИ, а .... нагло влазит в неё, вставая между остальными в соответствии с его ПРИОРИТЕТОМ. Что это значит? Это значит что не "блатной" блок-"замухрышка" будет отодвигаться всё время в конец очереди и ждать-ждать-ждать... ПОчему так? Потому что не так уж и важно - переключится-ли климат контроль сразу после нажатия кнопки на нем кем-то из пассажиров (или это произойдет через секунду-другую), если в это же самое время был резко дернут руль, нажат торомз или наоборот педаль акселератора тем, кто сидит за рулем. Подумайте сами -ПОЧЕМУ ТАК и ЗАЧЕМ.

CAN-шина - это не просто куча витых проводов. Кроме них есть контроллеры шины. Их может быть не один, так как и шин в машине может быть не одна... ДЛя снижения потребления на борту в современных авто преусмотрено переключение электронных блоков в ЭНЕРГОСБЕРЕГАЮЩИЙ РЕЖИМ при длительных простоях автоомбдиля. Часть из них полностью отключаются от питания релюхами, но должен быть "диспетчер", который и производит эти "веерные отключения" . Как правило это блок управления питанием или одноименная схема в составе BodiControlModule. В том числе и контроллеры CAN-шин (не всех) могут отключаться от питания. В этом случае полноценно шина функционировать не может! По крайней мере до тех пор, пока питание не будет восстановлено...
Задача "пробуждения" решается по-разному. Часть электроники может "просыпаться", увидев МЕТКУ - СМАРТ-клю.ч от машины в радиусе обнаружения, может реагировать на сработку микрика в ручке двери ваодителя и разумеется - полное просыпание ОДНОЗНАЧНО прописходит ПРИ ВКЛЮЧЕНИИ ЗАЖИГАНИЯ.

Теперь про СИГНАЛИЗАЦИЮ. Не про StarLine, а про СИГНАЛИЗАЦИЮ. Она не была в машине с завода. Программиисты автозавода не думали про неё и не рассчитывали на её появление. Им это всё до лампочки. Потому :
1) производители сигнализаций пишут программулины для CAN-адаптеров сигналок так, что у сигнализации НАИНИЗШИЙ ПРИРИТЕТ. Подумайте -почему так сами. В результате - сигналка ЗОЛУШКА при использовании CAN-шины. Все бортовые блоки - МАЧЕХИ и её ДОЧЕРИ и тут даже папа-лесник не поможет...
Ей (золушке) послушать - что присходит в "королевстве" позволяют в самую последнюю очередь , а уж позволить ей что-то сделать - тем более - позволяют самой последней. И уж точно - никто не ждет, что она вломится В СПАЛЬНЮ и "поднимет всех на уши", когда "их величества" изволят "отдыхать"...
2) Лезть в шину "золушка" вынуждена, так как например для контроля тех же концевиков в том же опеле ПО АНАЛОГУ надо... разобрать 4 двери,сняв с них обшивки, вытащить из них в салон через гофры четыре провода (концевики встроены в замки дверей и инфа сних доходит только до блоков DoorControlUnit, а в САЛОН НЕ ВЫХОДЯТ, туда инфа о состоянии концевика попадает уже по CAN-шине...) и дотащить их до сигнализации, где подклчюить через диодную развязку... И это только один пример - почему использование CAN-шины сильно облегчает жизнь установщику...
3) Засирать мозг CAN-шине "золушка" не собирается, да и не страдает этим. Этим занимаются... ШТАТНЫЕ БЛОКИ. По мере старения авто начинаются проллемы в периферии, в датчиках. Начинаются сбои и ошибки. Блоки (приоррите которых выше "золушки") - начинают между собой собачитьсяч. ругаться, стучать друг на друга МАЧЕХЕ - гланому блоку на борту машины, чтобы он запоминил коды ошибок, рассудил и разнял драчунов, кого-то в чулан поставил, кому-то подзатыльник дал и посадил на "хлеб и воду" - ПЕРЕВЕЛ НА АВАРИЙНУЮ ПРОГРАММУ работы. И тут вдруг какая-то там "замарашка" пытается узнать - "а мотор-то завелся?" или "что там с тормозом?". Куда её пошлет мачеха, если сейчас ДРАКА между родными дочками идет? А?
4) Чтобы разбудить МАЧЕХУ ото сна, надо вежливо постучаться сначала в дверь опочивальни, а уж услышав "да-да, войдите" - склонив голову в поклоне, аккуратно вхоить в дверь и просить - чего надо в "такую рань". То есть УСТАНОВЩИК должен предусмотреть такую ситуацию и придумать - КАК РАЗБУДИТЬ "спящую красавицу", чтобы золушка смогла потом без проблем попользоватья шиной...
ВАРИАНТЫ ЕСТЬ. Если знать - какработает бортовая электроника и ... ЧТО МОЖЕТ СИГНАЛИЗАЦИЯ! Если тупо мотать провода - то таки да - ничего путного не выйдет.


Плохих автомобилей нет. Есмть ТРУДНЫЕ автомобили для ГРАМОТНОЙ установки сигнализации. Не по вине сигнализации. не по вине CAN. И даже не по вине тех, кто придумал такой замороченный автомобиль. Есть вина того, кто ВЗЯЛСЯ за нелегкий труд УСТАНОВЩИКА и решил, что на этом пути знать надо только как зачистить провода и как намотать изоленты (синей) потолще.
Не надо так огульно. Да, СОФТ ковырять лично я не собираюсь. Тем более - софт каждого автомобиля, который заедет. Для этого надо такую гору оборудования специфичного (и недешевого) и в такие дебри полезть, что можно наниматься на работу во все эти автоконцерны ТЕСТИРОВЩИКОМ их ПО по отлову БАГов и УЯЗВИМОСТЕЙ для несанкционированнгого проникновения... У меня другой круг интересов. И сигнализации в нем - не самые главные. Поэтому и в их софт я лезть не собираюсь. Жизнь коротока, а чем заняться - мне и так хватает.
Но зная НЮАНСЫ работы CAN-шины лично я НЕ РИСКУЮ и никогда не беру из шины те статусы, которые ВЛИЯЮТ НА стабильность и качество АВТОЗАПУСКА (зажигание, торомз, ручник, паркинг, мотор заведен), если их без проблем можно взять прямо с датчиков и первичных цепей. В этом случае "зоолушка" своими глазами может посмотреть на происходящее, а не кланяться "по телефону" мачехе, которая вечно сама "висит на линии" и нечасто её освобождает. И как ни обратись - там всё "занято" и "занято"... А УЗНАТЬ НАДО СРОЧНО!!! А то каша подгорит на плите, а цыплят лисы растащат со двора...


Все грамотные установщики StarLine, которые ЗАРЕГИСТРИРОВАЛИСЬ - тут https://www.starline.ru/x96partners/
Кроме них немало и тех, кто не регистрируется, как я например. Таких ищем по сарафанному радио.
Тут не понял набора слов. Без комментариев.

__________________
Жизненное наблюдение: электроника-наука о контактах.
Аксиома установщика: То, что КРИВО установлено - работать РОВНО НЕ БУДЕТ никогда.

Мдя..... Почитал... Про Золушку и лесника это сильно ... Про охотников и Главного охотника забыли )) а ещё есть король ( иногда голый -верные слуги скажут все нормально ,и только мальчик крикнит - король то ... ). Есть глашатые (которые вещают в одну трубу - и в начале вещания должен ударить по трубе бубном , так как все спят ., а есть те кто в две -но и эти разнятся : одни работают по парам , сдвигая трубы на близкое расстояние чтоб другие нормально слышали , другие наоборот- растягивая от солнца до земли. . А на новых авто -.при тех же трубах успевают передать в 8 раз больше нот ....) а есть ещё подснежники которые ищутся зимой и не факт что они там ростут.

Формат сказки для пользователя - это лучшее что слышал за последние 12 лет ))).

__________________
Все глупости на земле делаются с серьезным выражением лица ...Улыбайтесь,господа....
Мы в ответе за тех , кого не послали. ( с)

Студентов учил более 10 лет. Наблатыкался такие аллегории находить, что сам удивляюсь.

__________________
Жизненное наблюдение: электроника-наука о контактах.
Аксиома установщика: То, что КРИВО установлено - работать РОВНО НЕ БУДЕТ никогда.